Амстафф форум Стафф стайл форум
 
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация.
02. Февраль 2023 :: 14:01
Главная Справка Поиск Вход Регистрация

Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 
Послать Тему Печать
Основные навыки и популярные проблемы (Прочитано 67772 раз)
offline lenyslik
Лорд
***


Стафф стиль

Сообщений: 311

Репутация: 15

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #300 - 12. Июль 2016 :: 19:20
 
Спасибо, на этот месяц мы уже, к сожалению, опоздали. Буду следить за комментариями на форуме.
 
  



  IP записан
offline Петрова Юлия Радиевна
Эксперт
******




Сообщений: 13755

Репутация: 1255

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #301 - 12. Июль 2016 :: 22:05
 
@lenyslik

Начну с начала.
1.Иногда на какого то щенка делают садки почти все взрослые соб., вот такой он ####апильный(видимо индивидуальный запах). Причем в какую бы компанию пес не пришел, все повторяется. И щен берет это поведение за основу взаимоотношений уже в свой подростковый возраст.
2.Садки на эмоции людей. Возможно он принял это за "вежливость", ответ на доброе слово-поглаживание...И такое поведение просто вошло в привычку. Я б просто объясняла людям, что не нужно гладить-ласкать-говорить ласковые слова, проходить мимо...и это неправильное поведение само угаснет/забудется.
3.Сильное возбуждение и отказ от еды после течной суки. Если это мешает соб. нормально жить, то может стоит подумать о кастрации?
4. Встреча с бесповодочными соб.  Тут нужно всегда работать на опережение, а не ждать когда подбежит, когда обнюхаются, когда сделает садку. Как? Иногда нужно быстро развернуться и уйти в обратную сторону, иногда выйтичуть  вперед и спугнуть подбегенца.....Но обязательно не доводить до    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 12. Июль 2016 :: 14:45:
Собака медленно подходит, начинают обнюхиваться, а далее все по стандартной схеме - его попытка садки, рык другой собаки, выпад моего, я резко одергиваю и пытаюсь развернуть его от собаки вставая между ними.

   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 12. Июль 2016 :: 14:45:
я резко одергиваю и пытаюсь развернуть его от собаки вставая между ними
А это уж совсем не верно, мозг то отключен.
Судя по тому, что вы описываете, вы не успеваете на момент принятия решений, а действуете по факту, во всем!
 
  



  IP записан
tishka
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #302 - 13. Июль 2016 :: 06:59
 
lenyslik А вы честно-честно хотите решить проблему? Потому что кто хочет, тот ищет возможности.. и прежде чем озвучить вам про он-лайн курс, уточнила у Варвары примет ли она "опаздунов".. ее ответ - да.
И в принципе ничего страшного в вашем опоздании на пару дней.. ибо информация выдается блоками раз в 7-10 дней..
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #303 - 13. Июль 2016 :: 20:50
 
Очень рекомендую.
Апортировочный он-лайн курс от Варвары Большаковой:
   Гость войдите или зарегистрируйтесь
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #304 - 20. Август 2016 :: 09:14
 
"Моя собака не может сделать это"
Очень часто владельцы ставят собаке слишком громоздкие задачи, соответственно, собака не справляется, владелец нервничает, собака тоже, и получает негативный опыт. А еще собака начинает относиться к этому навыку/упражнению негативно.
Например - собака плохо ходит рядом: на старте опускает голову, отклоняется, отвлекается. Как следствие негатива начинает успокаиваться понюхачеством.
Это громоздкая задача. Разбейте ее на много маленьких частей:
- отдельно учите собаку оставаться в стартовой позиции, подкрепляя ее столь часто на начальном этапе, чтобы она была заинтересована остаться с вами.
- отдельно работайте над стартом, покупая только правильное начало
- отдельно над движением, столько, сколько собака может и ей интересно
- отдельно над поворотами и разворотами, начиная с простых углов, которые собаке под силу
- отдельно над финишем, обучая собаку корректно финишировать
- постепенно вводите контролируемые отвлечения: роняйте корм, игрушки, если есть помощник, используйте помощь постороннего, это очень удобно.
Разобрав сложное и большое на маленькое и простое вы сами будете радоваться маленьким победам, а не огорчаться все время неудачам, а значит, и собака будет рада, что у нее все получается.
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #305 - 20. Август 2016 :: 09:16
 
Социализация.
*чтоб она жила долго и счастливо
**слово, вызывающее у тренеров судороги

Собственно, пост вызван судорогами, да)))) Потому что то, что люди подчас вкладывают в это слово, таки вызывает этот медицинский симптом)))
Итак, социализация это:
- умение ходить на поводке (а не выгуливать владельца волоком)
- умение молчать дома и в общественном месте
- умение вести себя спокойно в предлагаемых обстоятельствах, будь то общественный транспорт, парк, улица, ветеринарная клиника, кафе, любое место.
- игнорирование прохожих/детей
- навык не ломиться к другим собакам
- навык "кличка"
- навык "команда, прекращающая действие"

Социализацией не является:
- "он только поздороваться"/активная любовь к прохожим
- "пусть понюхаются" / игра в других собак без разрешения
- умение украсть на улице чужую игрушку/проверить чужие сумки
Это - не социализация. Это банальное отсутствие контроля и не воспитанность.

Помните о том, что умение общаться внутри вида закладывается в возрасте до 2-х месяцев. Настойчиво знакомить и заставлять дружить собаку, чей возраст старше, уже никак не повлияет в плюс. А вот в минус - легко: имитационное научение никто не отменял.
Помните о том, что у вас на самом деле ни так много времени, чтобы освоить первый абзац. Прямо скажем, для тех, кто берет 4-5-мес щенков, его уже почти и не осталось.
Помните о том, что генетику модным словом "социализация" не исправить. Если что-то не так, то можно с помощью определенных упражнений научить собаку (а заодно и себя) жить комфортно.
Слово "социализация" применялось в общем как обобщающее название приучения собаки к разного рода раздражителям (а не дружить с собачками или бежать к каждому прохожему проверять сумки!), чтобы щеночек быстрее и результативнее обучался, нервная система развивалась должным образом. Чтобы к 7-8 месяцам первый абзац не вызывал проблем.

*Если у вас есть сомнения, что ваша собака хорошо усвоила первый абзац, то она должна быть на поводке там, где ходят люди. Давайте будем уважать тех, кто не готов дать нюхать свои сумки, кому не хочется быть затоптанным, чья собака пожилая/плохо себя чувствует и не хочет "нюхаться", кто просто боится собак.
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #306 - 20. Август 2016 :: 09:20
 
И еще раз про ошибки.

Очень важно не ждать поведения, а формировать его.
Если понаблюдать, большинство владельцев отлично знают ошибки своих собак. Знают те поведенческие моменты, над которыми надо работать, которые надо исправлять.
Но, к сожалению, очень часто они ждут именно саму ошибку, потом корректируют ее, и собака получает зарплату.
не ждите ошибки, вы формируете неправильную схему.
например, если собака ставит лапы на людей
НАДО - научить здороваться сидя. то есть, дайте собаке понятную ей информацию, что при приближении человека надо сесть и тогда будет зарплата.создайте для этого условия /помогите поводком, кусочком не прыгнуть/сделайте корректное расстояние до человека/
вместо этого часто получают схему -
- поставить лапы/ снять лапы/получить зарплату
это закрепляется быстро, а исправляется долго.
не ждите поведения, формируйте его сами, создавая условия и помогая собаке не ошибаться.


Как отучить?
На самом деле, об этом уже написано сто раз разными тренерами. Но этот вопрос продолжает мозолить глаза практически ежедневно.
Как отучить ?? ... (лаять, прыгать на людей, грызть плинтус, воровать еду, кусать руки, подставьте нужное)
Каждый раз, когда вам не нравится поведение собаки, сформулируйте для себя ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ СОБАКА ВМЕСТО ЭТОГО.
И вы тут же получите ответ на вопрос "как отучить".

Как отучить ставить лапы на гостей? - Хочу, чтобы собака встречала гостей сидя. - прекрасно, учите собаку сидеть в сильном возбуждении.
Как отучить грызть обои? - Хочу, чтобы щенок грыз то, что можно грызть. - отлично, дайте картонную коробку, пусть убивает.
Как отучить царапать людей в воде? - Хочу, чтобы просто плавал рядом. замечательно, покажите, где плыть и подкрепите.

Не сложно найти ответ КАК, если вы знаете, какое поведение вы хотите видеть в данном случае.
 
  



  IP записан
offline Петрова Юлия Радиевна
Эксперт
******




Сообщений: 13755

Репутация: 1255

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #307 - 20. Август 2016 :: 10:37
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 20. Август 2016 :: 09:16:
Социализация.
Последнее время понятие социализация исказилась до понятия отучения от страхов...Чем "благополучно занимаются с обратным эффектом.  А тех кто не боится , считают что  не нужно социализировать....
Социализация это обучение правильно реагировать на внешние раздражители в том мире, где мы живем!
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #308 - 20. Август 2016 :: 11:19
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 20. Август 2016 :: 10:37:
обучение правильно реагировать на внешние раздражители
 - это просто дрессировка.
Собаку с нормальной НС таки не нужно    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 20. Август 2016 :: 10:37:
социализировать.

 
  



  IP записан
offline Петрова Юлия Радиевна
Эксперт
******




Сообщений: 13755

Репутация: 1255

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #309 - 20. Август 2016 :: 19:00
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 20. Август 2016 :: 11:19:
Собаку с нормальной НС таки не нужно Процитировано сообщение: Петрова Юлия Радиевна от Сегодня :: 10:37:
социализировать.
Жаль...
А мне, как обывателю, все равно, слабый щен из страха, гавкает  из за спины хоз. на бабушку с палочкой или с щен с нормальной НС гавкает на бабушку с палочкой от радости-возбуждения-чтоб палочку отнять...
Я социализирую своих соб., приучаю их правильно вести себя в нашей местности. Но если из-за угла выйдет слон, то мои моськи (и я тоже) удивятся и могут повести себя неадекватно...вот тут и пригодиться дрессировка!
 
  



  IP записан
offline Петрова Юлия Радиевна
Эксперт
******




Сообщений: 13755

Репутация: 1255

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #310 - 21. Август 2016 :: 12:59
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 09:53:
в первом случае пассивный трус, во втором случае агрессивный трус.
Невнимательно читаете...да и веселых/темпераментных щенков не видели. Щенок с крепкой НС всегда любопытен и бабушка с палочкой (например) должна его интересовать как объект исследования . Холерик, если его не пускать к интересующему объекту, может визжать и гавкать...А вот научить его правильно реагировать на любых бабушек и на любые палочки, задача социализации.
 
  



  IP записан
Cezar
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #311 - 21. Август 2016 :: 16:19
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 12:59:
Невнимательно читаете.
Отнюдь. Это ведь вы сказали что вам:    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 20. Август 2016 :: 19:00:
как обывателю, все равно, слабый щен из страха, гавкает  из за спины хоз. на бабушку с палочкой или с щен с нормальной НС гавкает на бабушку с палочкой от радости-возбуждения-чтоб палочку отнять...
Щенок, лающий на прохожего человека с палкой и пытающийся эту палку отнять (читай - напасть), это трусливо-агрессивный щенок. Вы же сама ниже правильно пишете, что:    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 12:59:
Щенок с крепкой НС всегда любопытен и бабушка с палочкой (например) должна его интересовать как объект исследования  
И вот это абсолютно правильное суждение. Именно так - интересовать. И именно как объект исследования. Не вызывая при этом ни страха, ни неконтролируемого возбуждения, ни, тем более, истерии. А уж если эта истерия протекает с лаем и попытками напасть/отнять интересующий предмет, это и очень явный признак неустойчивой НС. Видимо вы хотите сказать о внешне вроде нормальных, но гипервозбудимых щенках, холериках, которые истерят просто потому что иначе не могут реагировать на внешние раздражители, но при этом не проявляют какой-то явной и отчетливой трусости или агрессии, и это их вы называете "веселыми/темпераментными щенками". Если так, то у нас с вам очень разное понимание "веселости" и темперамента. Тип ВНД под названием "холерик" - не есть показатель крепкой и устойчивой НС у собак: напротив, любой тип ВНД, чистый, или в котором преобладает холерик или меланхолик - это всегда и в любом случае есть отклонение от наилучшего ТВНД (т.е. от абсолютной нормы - сангвиников). Прущая из каждой щели гипервозудимость собак - холериков, их чрезвычайная двигательная активность вкупе с неспособностью самоконтроля и почти полным подавлением процессов торможения с тотальным преобладанием процессов возбуждения, это и есть показатель слабости и неустойчивости их НС. Доводилось вам работать собак-холериков полноценно по любому курсу дрессуры и/или обучения, от начала и до конца? Если доводилось, то вы должны знать, что собаки-холерики, это всегда "скорострелы", которые не могут одинаково активно и продуктивно, на одном и том же высоком уровне драйва, т.е. одинаково темпераментно, работать сколько-нибудь долго. Они очень быстро перегорают, устают (прежде всего именно психически). Это и есть показатель неустойчивости и слабости их НС. Такие собаки, при должной с ними работе (той самой социализации), правильной и длительной подготовке, способны в итоге адекватно и правильно реагировать на окружающую действительность, но недолго, и только до встречи с каким-то особенно сильным раздражителем. Именно поэтому таких собак не используют там, где требуется концентрация на чем-то, особенно длительная, и там, где требуется четкая и быстрая дифференциация реакций возбуждения-торможения. И именно по этой причине собак - сангвиников редко можно встретить в ТОПах высших нормативов по ИПО, ибо там как раз требуется предельно активная, яростная, но краткосрочная работа, для которой наилучшим образом годятся как раз холеричные собаки. В то же время вы никогда не встретите собак - холериков в разряде высших достижений в бельгийском или французском ринге, где требуется не только предельно активная, но и продолжительная работа при запредельной концентрации раздражителей. Для такого годятся только яркие сангвиники.
Вот по этим причинам подлинно устойчивая и крепкая НС у собак бывает только в двух сучаях: когда ТВНД собаки либо яркий сангвиник, либо преобладающий флегматик. Но флегматики скучны для активной жизни с человеком - они хоть и обладают крепкой и устойчивой НС, но малоподвижны и трудновозбудимы (да и для АСТ флегма как-то очень нехарактерна). А вот щенок - сангвиник как раз никогда не будет истерить и лаять на бабульку-прохожую с палкой, пытаясь эту палку отобрать Подмигивание Максимум - он проявит к этой бабульке и ее палке живой интерес, и обнюхает их (без малейших признаков страха или агрессии), после чего успокоится и забудет и о бабульке, и о ее палке, а в последующем даже обращать свое внимание на бабулек с палками не будет. Потому и приучать (социализировать) такую собаку спокойно реагировать на таких бабулек нет никакой нужды.
 
  



  IP записан
Djull
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #312 - 21. Август 2016 :: 19:35
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
Прущая из каждой щели гипервозудимость собак - холериков, их чрезвычайная двигательная активность вкупе с неспособностью самоконтроля и почти полным подавлением процессов торможения с тотальным преобладанием процессов возбуждения, это и есть показатель слабости и неустойчивости их НС.

Нуууууу.... "- не согласен я.
- С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими"
Смех

Холерик - сильный тип ВНД.
Неспособность самоконтроля холерика - очень часто дело рук владельца. Не всегда. Но часто.
Упражнения на самоконтроль позволяют сделать из холерика приемлемого члена общества)))

   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
Такие собаки, при должной с ними работе (той самой социализации), правильной и длительной подготовке, способны в итоге адекватно и правильно реагировать на окружающую действительность, но недолго, и только до встречи с каким-то особенно сильным раздражителем. Именно поэтому таких собак не используют там, где требуется концентрация на чем-то, особенно длительная, и там, где требуется четкая и быстрая дифференциация реакций возбуждения-торможения.


На самом деле, холерики могут работать достаточно долго (да, при правильном обучении конечно! но, при НЕправильном, даже самая чудесная собака будет работать плохо или не работать совсем) и достаточно продуктивно.
Младшенький у меня холерик-холерик.
Работать может долго.
Может сохранять концентрацию, не перевозбуждаться, контролировать себя. Умеет переходить быстро из одного состояния в другое.
Не идеален, конечно, чоужтам)))) Но вполне приемлемо для работы.
 
  



  IP записан
offline Jenka
Мастер
****




Сообщений: 735

Репутация: 90

Пол: female



Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #313 - 21. Август 2016 :: 20:19
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
или в котором преобладает холерик или меланхолик - это всегда и в любом случае есть отклонение от наилучшего ТВНД (т.е. от абсолютной нормы - сангвиников)
Серьёзно? Озадачен
 
  



  IP записан
Cezar
Экс-Участник









Наверх
Re: Основные навыки и популярные проблемы
Ответ #314 - 22. Август 2016 :: 09:06
 
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
Нуууууу.... "- не согласен я.
- С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими"  
-  Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка
Таня, привет Скромная улыбка Дискутировать с тобой - удовольствие  Скромная улыбка
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
Холерик - сильный тип ВНД.
Безусловно. Если мы говорим о ТВНД у собак, то в их числе есть лишь один слабый тип - меланхолик. Все прочие ТВНД принято считать сильными. Но ведь когда я говорил о слабости холериков, я говорил не о том что холерики - это слабый тип ВНД. Я говорил о том, что:    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
"холерик" - не есть показатель крепкой и устойчивой НС у собак
имея ввиду что    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
Прущая из каждой щели гипервозудимость собак - холериков, их чрезвычайная двигательная активность вкупе с неспособностью самоконтроля и почти полным подавлением процессов торможения с тотальным преобладанием процессов возбуждения, это и есть показатель слабости и неустойчивости их НС.
Заметила разницу? Скромная улыбка  : холерик - это не слабый тип ВНД, а слабая и неустойчивая НС. Согласись, между этими понятиями есть весьма существенная разница Скромная улыбка Ну и, само-собой, нельзя забывать что все в мире относительно. Говоря о слабости и неустойчивости НС холериков, я имел ввиду не абсолютные показатели НС таких собак, а их сравнение с психотипом и показателями НС у сангвиников (и, отчасти, у фегматиков).
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
Неспособность самоконтроля холерика - очень часто дело рук владельца. Не всегда. Но часто.
Конечно Скромная улыбка Точно так же как и во всем прочем, что касается поведения собаки. Ведь в большинстве случаев отсутствие самоконтроля у собаки - это как раз именно вина владельца Скромная улыбка
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
Упражнения на самоконтроль позволяют сделать из холерика приемлемого члена общества)))
Безусловно Скромная улыбка Но самого холерика они не изменят, и он не станет от них ни флегматиком, ни сангвиником Скромная улыбка Смысл тот же что и в присказке про медведя на велосипеде: научить как-нибудь ездить можно, но от этого он велогонщиком никогда не станет Скромная улыбка
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
холерики могут работать достаточно долго ... и достаточно продуктивно.
Могут Скромная улыбка Я и не говорил что не могут Скромная улыбка Я сказал что они:    Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 16:19:
не могут одинаково активно и продуктивно, на одном и том же высоком уровне драйва, т.е. одинаково темпераментно, работать сколько-нибудь долго.  
 Скромная улыбка Очень показательный пример - французский ринг. Там норматив длится 40-50 минут, и все это время от собаки требуется предельная концентрация, непогрешимая дифференциация, четкое и напористое возбуждение и резкое торможение, при абсолютном самоконтроле. И все это в условиях постоянных и очень сильных раздражителей и помех. И во французском ринге (в высших разрядах, само собой) холериков нет как нет Скромная улыбка - не вывозят они такие нагрузки без срывов. А вот допустим в ИПО, где норматив длится от силы 5-10 минут, холериков полно Скромная улыбка Риторический вопрос возникает: какой временной промежуток следует считать "достаточно долго" для продуктивной работы холерика? Ведь 10 минут напряженной работы это тоже не баран чихнул... Но, согласись, 40 минут такой работы - куда более значимый показатель  Скромная улыбка
Если покажешь мне подлинного холерика (по ТВНД), который реально может на пределе активности, максимально продуктивно, не снижая темпа и драйва, безостановочно и чисто отработать норматив, пусть не в ИПО или фр.ринге, но хотя бы в аджилити или обидиенсе, но в течение 40 минут, и не "сколоться" при этом ни разу, я буду ооочень удивлен Скромная улыбка
   Гость войдите или зарегистрируйтесь от 21. Август 2016 :: 19:35:
Младшенький у меня холерик-холерик. Работать может долго. Может сохранять концентрацию, не перевозбуждаться, контролировать себя. Умеет переходить быстро из одного состояния в другое.
Ну во-первых, Кузя находится в правильных и очень умелых руках Скромная улыбка Во-вторых, он бордер, а значит он сам по себе резкий, подвижный и заводной, т.е. внешне как самый настоящий холерик. Но вот является ли он при этом подлинным холериком по своему ТВНД, это вопрос Скромная улыбка Ведь холерик, это не поведение и двигательная активность в чистом виде, они у холериков вторичны, и обусловлены именно тем что собака - холерик. Холерик, это прежде всего врожденный тип ВНД, так сказать, база психотипа собаки. И изменить его невозможно даже самой качественной работой. Холерики, как тип ВНД, как раз тем и характерны, что не могут долго сохранять концентрацию, не могут без вреда для своей НС сдерживать возбуждение и подавлять его, и не способны быстро и четко переходить из состояния активного возбуждения в состояние подлинного покоя. Так что не исключаю, что Кузя вовсе и не холерик Скромная улыбка, а самый что ни на есть сангвиник, просто оооочень активный, подвижный, шустрый, обладающий высоченной скоростью нервных процессов, что и делает его внешне похожим на холерика Скромная улыбка
Мне ли тебе рассказывать про холериков в спорте! Скромная улыбка Вон, к примеру, в ИПО их пруд пруди. Мне Вяткин сам говорил что собаке - не холерику в ИПО высших достижений вооще делать нечего, ибо к наилучшей работе с точки зрения спортивной зрелищности и азарта, т.е. к работе на максимальном драйве и предельной скорости способны только они. Ну а как таких холериков в том же ИПО научают сдерживать эмоции и тормозиться, ты не хуже меня знаешь Смех
 
  



  IP записан
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 
Послать Тему Печать